Очень много вопросов, но очень мало ответов... Именно такая ситуация, на данный момент, вырисовывается для многих участников рынка. Да, попытки выхода в цивилизованный рынок есть, но...
Но далеко не все прозрачно. Части заказчиков вообще не нужен договор и это не мешает работать годами.
Другой части нужен не просто договор на раскрутку сайта, а согласования каждой запятой идут месяцами (да и такая практика есть).
Решил написать небольшую заметку, в рамках обмена опытом
Судебная практика: много ли вы знаете?
Я думаю не много... До судов дела доходят крайне редко, гораздо проще достичь договоренности двум сторонам, нежели обращаться за решением вопроса к третьей.
Многие, из тех кто занимается разработкой и продвижением сайтов, не понимают главной сути тех самых бумаженций, которые они подписывают и называют договором.
Зачем нужна такая пачка бумаги? Кто в России вообще это читает и кому это нужно?
А действительно, многие ли из вас вообще вчитываются в каждое слово, которое написано в вашем же договоре?
За последние 3-4 месяца я (и не только я, но и люди мне помогающие) проделали много работы по приведению документации в соответствие с законодательством, а также с самым главным, что есть в нашей стране - судебной практикой.
В законодательстве очень много пробелов, именно поэтому судьи и их помощники используют уже наработанную базу решений, исходят именно из нее, ведь судебные решения не могут противоречить друг-другу в своей основной части. Конечно, вы все еще можете оспорить любое из этих решений, но вот затянется это на несколько лет, со всеми вытекающими финансовыми затратами.
Дак вот, в ходе работы над документацией всплыло очень много подводных камней из практики, которые никак нельзя предусмотреть в ходе теоретической подготовки договора. В конце статьи я расскажу несколько интересных моментов.
А пока поделюсь информацией о некотором общедоступном источники полезной информации для всех, кто занимается оказанием услуг в сфере продвижения и разработки сайтов, а также просто тех кто продает домены (доменные споры тоже интересны)
Электронная база судебный решений - арбитраж!
Есть такой прекрасный сайт, который скрывается за адресом http://ras.arbitr.ru/ . Какую информацию вы можете найти в его огромной базе решений?
Пусть, в качестве примера, у нас будет широко известное, в узких кругах, некое ООО из города на Неве.
Мы с легкостью найдем решения по данному обществу, сможем даже подробно изучить...
Тем самым, можно будет изучить часть дел, связанных с конкретными услугами или обществами. Конечно, здесь нет доказательной базы (самих документов), но есть огромная почва для проработки и анализа информации.
А вот и ссылка на скачивание самого дела тут.
Но ведь информацию можно искать и по ключевым словам, а не только по названию обществ.
Занимаетесь продажей доменов и киберсквотингом?
Идем в базу данных, задаем нужные параметры...
Нажми на кнопку, получишь результат
А вот и ссылка на скачивание самого дела тут.
Что нужно учитывать при работе с клиентами или компаниями?
- Во-первых, никогда не берите чужие документы как основу. Тот у кого их взяли, а также вы, который взял - можете работать по разным схемам, с разной степенью "развитости" автоматизации процессов.
Под процессами понимается не только собственно работа, но и вся подноготная с документооборотом. Если кто-то может позволить себе взять определенный груз ответственности, но далеко не факт, что именно вы его сможете потянуть!
- Во-вторых, относитесь достаточно серьезно к самому формату договора. Вы думаете, что можете назвать его "Договор возмездного оказания услуг" или "Договор подряда", или "Договор на оказание таких-то работ" - и все это не будет иметь никаких последствий?
Не тут то было Это, очень важный момент. Если кратко изложить суть вопроса, то получится такая резолютивная часть.
Вроде мелочь, но в случае подряда заказчик может признать договор не заключенным (а дальше уже будете судиться за фактически выполненные работы, а не за весь гонорар)! Ежели в договоре нет четких обозначений работ, дак вообще можете с носом остаться
Еще одним подводным камнем договора подряда (работ), является существование скрытых проблем, которые заказчик может выявить после сдачи работ. И за них вы будете тоже отвечать, в качестве гарантийных обязательств.
Конечно, все зависит от самого типа работ. Если это разработка сайта - то это подряд, т.к. есть определенный вещественный результат. Если это продвижение сайта, то это договор оказания услуг. Если это договор на оптимизацию и продвижение сайта, то здесь (все-таки!) подойдет вариант смешанного договора.
Существует огромное множество подводных камней, которые были выявлены в ходе работ с документацией. Свою документацию я делал с самого начала своей трудовой деятельности, набивая шишки (о которых писал). Но это были технические моменты, которые теперь дополнились и юридическими тонкостями, о которых ранее я даже не подозревал.
У кого вопросы более масштабные, либо нужно провести аудит договора, это уже в рамках консультации (кстати это не так дорого, если сравнивать с возможными последствиями, тем более что отвечать будут специалисты с конкретным опытом ).
P.S. сформированную документацию пока выкладывать не буду, т.к. "рыба" не принесет никакой пользы, ведь существенные моменты обсуждаются индивидуально с заказчиком, а поэтому отсутствуют в обычном шаблоне договора.
#1 by ssh on 03/12/2012 - 16:28
Quote
Простерший и наверное самый распространенный вопрос:
Продвижение по договору - работы по договору выполнены, но результат не достигнут, сайт не вышел в топ-10.
1. Виноват ли исполнитель и должен ли он возвращать деньги?
2. Что нужно прописать исполнителю в договоре, что бы максимально обезопасить себя от возврата денег в случае не достижения результата?
Если у кого-то есть подобный опыт - поделитесь
#2 by MyOST on 03/12/2012 - 20:11
Quote
ssh, как это работы выполнены, но сайт не вышел?
Был ли отдельный список работ с отдельной оценкой?
Здесь конкретно нужно читать договор, ибо должен или нет только исходя из него определить можно.
Что касается моральной стороны - решать исполнителю, в зависимости от взятых обязательств (опять же, читать договор нужно).
#3 by Сергей on 03/12/2012 - 20:48
Quote
Что-то я не понял по домену АВТО.РФ
Получается, какая-нибудь конторка, навроде "Автоматические удовлетворители", может легко и просто заиметь себе домен АУ.РФ, либо AU.RU?
#4 by Сергей on 03/12/2012 - 20:52
Quote
Интересное дело, теперь у нас слово "авто" - это не автомобиль, а какая-то малоизвестная ассоциация владельцев транспорта О-чего-то-там.
А РОГ.РФ, получается, надо отдать российскому обществу гомосеков.
#5 by MyOST on 03/12/2012 - 21:32
Quote
Сергей - можете поискать детали конкретного дела в арбитражной практике. Обсуждать это в комментариях не вижу смысла, ибо есть решения суда.
#6 by ssh on 03/13/2012 - 09:30
Quote
MyOST,
В договоре обычно прописывают вполне конкретные работы:
закупка ссылок, оптимизация сайта, мониторинг позиций, анализ конкурентов, анализ изменений поисковиков и т.д. Предположим все это выполнено.
В договоре так же есть цель - выход в топ-10 Яндекс и Google например. Цель не достигнута.
Не берем моральную сторону, понятно, что возвращать или не возвращать деньги дело исполнителя, представим что дело дошло до суда.
Судья видит договор работы по которому выполнены, а цель не достигнута. Вопрос, чем закончится такой суд и как исполнителю обезопасить себя от возмещения денег?
Прошу понять правильно, цель вопроса не как обмануть заказчика и суд, а как не оказаться в ситуации когда нужно возвращать деньги которые были потрачены исполнителем на продвижение и не сработать в минус.
#7 by MyOST on 03/13/2012 - 10:34
Quote
ssh, если в договоре прописаны конкретные виды работ, при этом оплата идет за работы, то все ОК. Работы оплачены, акты подписаны (?).
Если оплата зависит от цели, от выхода в ТОП, то тут уже другая сторона вопроса.
Без договора, ничего определенно не сказать, но определитесь с тем, за что платит заказчик. За работы или за достижение цели. Вот от этих параметров и отталкивайтесь.
#8 by Rusich on 03/13/2012 - 13:00
Quote
Не знаю правильно ли считаю, но на сколько мне известно, что при влиянии на результат выполнения работ третьего лица, относится к форс-мажору. Т.е. если сайт не выводиться в ТОП в определенное время обговоренное в договоре, то можно сослаться, к примеру на Яндекс, что он применил свои алгоритмы и противодействовал выводу в ТОП.
#9 by MyOST on 03/13/2012 - 14:14
Quote
Это не верное предположение. Форс-мажор, это конкретные явления природного характера, как вариант, либо революция. Но смена алгоритмов и т.п. не могут считаться форм-мажором.
И когда в пункт договора включают форс-мажором - яндекс, то это не обстоятельства непреодолимой силы, а соответственно в суде этот пункт потеряет свое значение.
#10 by Rusich on 03/13/2012 - 15:30
Quote
Ну а если включить в договор фразу "исполнитель не несет ответственности при неисполнение договора по вине третьих лиц" и в данном случае, как организация, будет виноват владелец поисковой системы
#11 by MyOST on 03/13/2012 - 16:35
Quote
Rusich, в такой формулировке включается понятие "вина третьих лиц", которую, скорее всего придется доказывать именно исполнителю.
Да и в чем вина ПС, если они работают ?
Нужно прозрачней работать, брать деньги за работу. Либо уж конкретно за результат. Так четко и понятно.
#12 by Rusich on 03/13/2012 - 16:51
Quote
Нет, я разговор веду не о том как обмануть клиента, а о том как перестраховаться от таких "Хенкелей".
#13 by MyOST on 03/13/2012 - 17:38
Quote
Rusich - страховка может быть только одна, нужно четко клиенту сказать, что оплата идет за такие-то услуги/работы/результаты.
Есть результат - есть оплата. Либо, выполнены работы - есть оплата.
Выполнены работы + есть результат = оплата + бонус.
Схема прозрачная для обоих сторон должна быть, тогда не придется договором прикрывать возможные проблемы с продвижением.
#14 by Евгений on 03/14/2012 - 20:41
Quote
Что-то я не понял по домену АВТО.РФ
Получается, какая-нибудь конторка, навроде "Автоматические удовлетворители", может легко и просто заиметь себе домен АУ.РФ, либо AU.RU?
#15 by lpmast on 03/16/2012 - 18:27
Quote
Очень полезная статья. Почитал, много для себя интересного нашел. Благодарствую!
#16 by Elena on 03/17/2012 - 15:34
Quote
а чем чревато, если все таки подписан договор подряда, в котором не указаны конкретные сроки продвижения сайта и нет фраз, по которым он должен продвигаться?
можно вас попросить провести аудит договора? сколько это стоит
заранее, спасибо.
#17 by MyOST on 03/17/2012 - 17:37
Quote
В арбитраже, в случае отсутствия в договоре подряда сроков начала и окончания работ, договор будет считаться не заключенным.
Деньги можно взыскать, за оказанные работы, как неосновательное обогащение (а также проценты). Причем как для исполнителя, так и для заказчика.
Важным моментом в данной ситуации будет являться доказательная база сторон, что было ДО и что стало ПОСЛЕ. У кого будет полная доказательная база, тот и окажется прав (как раз доказательства до и после).
Если после расторжения договора в работу включится новый подрядчик, то тут могут вообще быть проблемы с доказыванием выполненных работ.
Но если есть акты приемки, то все хорошо.
От 2 до 5 тысяч, в зависимости от объема договора и поставленных задач
#18 by Elena on 03/17/2012 - 18:06
Quote
актов приемки нет, заказчик сказал, что это формальность. Оплата производилась своевременно. Как быть с тем что они платят, но актов нет? Датой начала работ считается дата подписания договора. Договор бессрочный.
"Деньги можно взыскать, за оказанные работы, как неосновательное обогащение (а также проценты). Причем как для исполнителя, так и для заказчика."
в каком случае это возможно?
#19 by MyOST on 03/17/2012 - 21:42
Quote
Очень многое зависит от того, что прописано в договоре по приемке работ. Если в договоре есть пункт о том, что акты нужны и будут подписываться сторонами, то желательно хотя бы по почте, но отправлять эти акты (обязательно с отметкой о вручении).
Если договор составлен правильно, то заказчик может даже не подписывать, работы будут считаться принятыми (если это правильно описано в договоре).
В любом случае, если даже все плохо, актов нет, то можно доказать проведение работ и то что эти работы имели ценность для заказчика. Но это нужно еще доказать будет.
Чуть выше был ответ, в принципе. В случае наличия желания и доказательной базы. Нужно конечно конкретно ситуацию рассматривать, т.к. много скрытых моментов.
#20 by jssa on 03/22/2012 - 09:22
Quote
Есть один вопрос по доменам.
Допустим, существует некая заграничная корпорация, у которой есть один официальный представитель в России. Представительская организация на заре рунета пролюбила домен, соответствующий бренду заграничной корпорации в зоне .ru. Этот домен заняла другая компания, которая теперь очень активно изображает представителя буржуйской компании в рунете, на самом деле таковым совершенно не являясь. По факту, когда происходит звонок по телефону указанному на этом сайте, происходит некий обман пользователя, ему втирают, что буржуйская корпорация давно ничего не производит, по типу разорилась, и вслед предлагают товары другого производителя.
Как думаете, можно что то сделать с этой ситуацией ? Спасибо !
#21 by MyOST on 03/22/2012 - 09:39
Quote
jssa - суд решит. А вообще попадос жесткий может быть у такой ситуации для владельца домена/компании
#22 by Игорь on 03/23/2012 - 08:25
Quote
Александр, если договор составлен на достижение определенной цели, т.е. приписано что даются гарантии что как минимум 70% фраз выйдет в ТОП10 и есть пункт, к примеру, 3.1 "В случае не достижения поставленных целей договор считается расторгнутым".
Что будет если 70% фраз я не выведу в ТОП10 как указано в договоре и заказчик обратится в суд, сможет ли он вернуть все свои деньги или я смогу сослаться на свой пункт 3.1 и сказать, что договор расторгнут, я ничего не должен.
#23 by Дмитрий on 03/23/2012 - 14:59
Quote
Первый раз слышу о арбитраже, в случае машенничества пользователей на сайте можно в него обращаться и куда?
#24 by Василий on 03/26/2012 - 13:34
Quote
Какого рода "машенничества", они оказывали какие-либо услуги?
#25 by Юрист on 04/07/2012 - 20:27
Quote
Украина только начала свой путь по освоению и легализации правоотношений в сети интернет, авторство, публикация материалов и т.д.
Договорные отношения регулируются стандартной практикой с учетом поправок на всемирную.
В нашем Реестре судебных решений практика почти отсутствует.
#26 by Андрей on 04/07/2012 - 23:47
Quote
Я думаю все мы сталкивались с заказчиками "далеких" от продвижения. И всегда возникают споры. В выдаче яндекса, да что далеко ходить, уже из соседнего города будут позиции совершенно другие. Допустим мы сканируем программой 100 ключевиков. получаем ~60-70% сайта в топ10 (при хорошей рекламе). Указываем их в отчете. А заказчик, как часто бывает, работающий с удаленными фирмами, вводит эти запросы и не ведет свой сайт в выдаче топ10(не будем включать регианальную привязку, хотя и с ней часто бывают комедии).
Вот как технически в пункте договора указать, что по лицензии яндекс, он что хочет, то и творит. И что выдача на соседнем компьюетере под влиянием тысячи факторов алгоритма может вообще разница.
Помним что заказчик "далекий" от сео. Учить, проводить курсы СЕО для заказчика слижком трудно и накладно, особенно савдеповские взгляды... ну вы сами понимаете...
И такой вопрос. Как частному лицу, с проведением и без проведения договора официально. Какой тип договора лучше заключать - подряд, услуги или другое что-то.
Кстати спасибо за ваш блог. Очень много полезной информации. Смотрел ваше интервью на мегаиндекс. Тоже есть кое какие вопросы по перелинковке. И если вы сможете найти время, я бы с удовольствием с вами пообщался более предметно.
#27 by itdem on 04/08/2012 - 21:16
Quote
О чем тут спорить?
Если у вас заказывали результат топ 10 и вы в него не попали это ваш вина,значит вы не выполнили свои обязательства и заказчик может спокойно потребовать у вас те деньги которые он заплатил.
А если вы заключали договор на закупку ссылок, мониторинг позиций , итп. если вы все сделали и сайт не попал в топ 10 то это уже не ваши проблемы.
PS Правильный договор залог вашего благополучия:)
#28 by Сергей on 04/10/2012 - 14:15
Quote
Не всё так просто как иной раз кажется. Спасибо, интересный материал
#29 by Caban on 04/11/2012 - 20:59
Quote
Автору спасибо! Очень хороший материал! Столько всего узнал из статьи и комментарий!
#30 by Velena on 04/22/2012 - 20:19
Quote
Спасибо! Полезно и интересно!
#31 by Николай on 04/30/2012 - 16:43
Quote
Впервые слышу, что за сайт в интернете можно в суд попасть!
#32 by Евгений on 06/24/2012 - 17:59
Quote
Рассмешили....
#33 by Сергей on 10/03/2012 - 18:35
Quote
Кто хочет зарабатывать в интернете должен знать о таких подводных камнях. Мой сын месяцами ходил за клиентами, чтобы получить свое. Порой безрезультатно, а времени уходило преогромное количество. Наконец-то нашел свою экологическую нишу.
#34 by Саша Линник on 02/28/2013 - 17:34
Quote
Да все к этому и идет. Что за сайт в интернете можно и в суд попасть.... скоро и налоги платить будем
#35 by seogrot on 04/11/2013 - 07:02
Quote
Познавательный материал, спасибо! Интересно как в Украине в плане судебных разберательств о продвижении сайта дела обстоят.
#36 by Raem on 07/05/2013 - 05:47
Quote
Да, пока у нас в Казахстане толстопузые чиновники чтонибудь разработают и примут сто лет пройдет. Скорее всего скоро у вас слижут схему.))